Nie planowałem sobie emigracji [wywiad z Bronisławem Wildsteinem]

Tak żyje się na emigracji politycznej, która była moim udziałem. Emigrant nastawiony na działalność dla własnego kraju, „patrzy” w jego kierunku, na nim skupia swoje myślenie, a to nowe miejsce, w którym przebywa, traktuje niekoniecznie jako przejściowe, ale na pewno jako przestrzeń, którą można i trzeba jakoś zagospodarować na rzecz innego kraju, swojego kraju.

Emigracja w latach 80. była w znacznej mierze polityczną, ale pańska emigracja nie zaczęła się jako emigracja…

Nie wybierałem się na żadną emigrację. Na zachód w roku 1981 wyjechałem, bo dopiero wtedy otrzymałem paszport, którego wcześniej – gdy składałem wniosek – odmawiano mi. A teraz nagle go dostałem.  Jak wynika z zachowanych akt, esbecy debatowali, czy dać mi ten paszport i w ten sposób pozbyć się mnie na jakiś czas z kraju, czy lepiej nie dawać, bo to będzie miało zły wpływ, będzie niepedagogiczne. Przeważyła w końcu pierwsza opcja. A tak się zdarzyło, że ja w tamtym czasie byłem jakoś zaangażowany w tworzenie NZS-u, ale raczej w roli eksperta, bo studia już skończyłem. Z „Solidarności” wywalił mnie jej ówczesny szef w Krakowie Stanisław Zawada – nieciekawa postać,  paskudnie zachował się w stanie wojennym, mniejsza o to. W każdym razie po sierpniu ’80 znalazłem się w sytuacji, w której nie miałem większego pola do działania a za to miałem w ręku rzadkie w PRL dobro w postaci paszportu. I wtedy zaczęli mnie namawiać przyjaciele z KOR-u – Zbigniew Romaszewski, Adam Michnik, żebym wyjechał i coś na Zachodzie załatwiał. Mnie samego zresztą kusiło, bo nigdy na Zachodzie nie byłem, więc zacząłem załatwiać jakieś wizy, ale z powodu pewnych okoliczności musiałem gwałtownie przyspieszyć wyjazd – okoliczności, o których nie wiem, czy warto mówić, bo będą brzmiały dziś dla wielu nieprawdopodobnie…

Pański wyjazd „gwałtownie przyśpieszyła” huczna impreza towarzyska zakończona potyczką z milicjantami.

Mówiąc najkrócej. No i musiałem się z Polski ewakuować, bo były podstawy do obaw, że zostanę oskarżony o przestępstwo pospolite – napaść na funkcjonariuszy. Planowany skądinąd tak czy owak wyjazd uległ przyspieszeniu, wylądowałem na tym Zachodzie i na początku się snułem zarabiając, pracując fizycznie i próbując tam coś robić na rzecz Polski. 

Ale bez zamiaru udania się na emigrację polityczną…

Ależ skąd! Miałem zamiar wrócić. Kiedy jeszcze bezskutecznie składałem wnioski o paszport, esbecy proponowali mi paszport w jedną stronę a ja odmówiłem. I odmówiłem nie po to, by wyjechać na stałe z Polski akurat wtedy, kiedy zaczęło się w niej dziać coś ciekawego. Jednak mój pobyt za Zachodzie się przeciągał, bo z jednej strony był to pobyt dla młodego człowieka z PRL-u fascynujący, a z drugiej strony w Polsce nadal trwało postępowanie w sprawie tamtej bójki z milicjantami. Ostatecznie jednak pod koniec roku 1981 zacząłem autostopem – z braku pieniędzy – zmierzać w stronę Polski i w Holandii dopadła mnie wiadomość o stanie wojennym. I w tej sytuacji do kraju już nie chciałem wracać. Tu trzeba dodać, że ten paszport dostałem niejako wbrew ówczesnemu prawu. Wypuścili mnie z więzienia, bo miałem sankcję prokuratorską, miałem w areszcie czekać na proces. A wypuścili mnie na mocy porozumienia gdańskiego MKS z rządem w sierpniu 1980 roku. Wyszedłem z aresztu dokładnie 1 września. Gdybym w trakcie stanu wojennego, wrócił, to trafiłbym znów do więzienia. Uznałem, że więcej ze mnie pożytku będzie dla Polski na emigracji niż w peerelowskim pierdlu. Zwłaszcza, że na Zachodzie było już trochę przyjaciół, a wśród nich Mirek Chojecki. On wtedy był w Paryżu i przez telefon dogadaliśmy się, że ja tam przyjadę i będziemy robili pismo.

Pismo „Kontakt”.

Tak zostało potem nazwane, a ja zostałem emigrantem politycznym – politycznym, bo kiedy stało się to politycznie możliwe, od razu do Polski wróciłem. Sam doświadczyłem emigracji politycznej, ale obserwowałem różne formy emigracyjnego doświadczenia. To bardzo ciekawa rzecz, bo doświadczenie to mówi dużo o ludzkiej tożsamości, o tym, na ile dany człowiek jest związany ze swoim narodem i swoim miejscem zamieszkania. Nawet ci, którzy decydują się zrezygnować z tego i przenieść gdzie indziej, by tam żyć – bez „patrzenia” w stronę ojczyzny – nie do końca sobie z tym radzą. Ich działania są mocno determinowane wściekłą chęcią zerwania tej więzi, ale takie zerwanie nigdy do końca nie jest możliwe. Oczywiście są ludzie, którzy za granicą robią karierę. W obecnym zglobalizowanym świecie może zresztą żyć „pomiędzy”. Są pewne grupy, środowiska, które tak funkcjonują. Co więcej, tworzą taką bardzo specyficznie kosmopolityczną elitę…

Interesująco opisaną przez Christophera Lascha w „Buncie elit”, jako elitę żyjącą w drodze…

Tak – w drodze, ale też stale w tych samych miejscach, bo te miejsca się nie różnią. Hotele się nie różnią. Samoloty się nie różnią. Oni są wszędzie i nigdzie, bo żyją w bezosobowych przestrzeniach, pozbawionych tożsamości. No, ale to nie są emigranci polityczni.     

Wróćmy do pańskiego doświadczenia emigracji w latach 80. Po latach wspominał pan, że nie miał wtedy większych nadziei na powrót do Polski.

Ja wtedy myślałem, że raczej w ogóle nie wrócę. Jeszcze na początku łudziłem się, że w Polsce nastąpi jakaś rewolta, nagła zmiana, że ten stan wojenny się załamie. Ale potem zdiagnozowałem tę peerelowską rzeczywistość jako trwałą – jako nową formę komunizmu, formę schyłkową, raczej niezdolną do całkowitej eliminacji opozycji, ale zdolną do trwania przez długie lata. Na szczęście moja diagnoza okazała się chybiona, ale tak wtedy myślałem.

I był pan z tą diagnoza w swoim emigracyjnym środowisku odosobniony?

Skąd! Prawie wszyscy wtedy tak myśleli, bez względu na to, co opowiadają teraz, po latach. Bo dziś niektórzy twierdzą, że już wtedy wiedzieli, że komunizm wkrótce padnie. Gówno prawda! Prawie nikt tak wtedy nie myślał. Były jednostki, maleńkie grupki, które w to wierzyły, promile opozycyjnych radykałów, np. w Solidarności Walczącej. Oczywiście prawie wszyscy myśleli, że komunizm w końcu musi się zawalić, ale nie wcześniej niż za jakieś 30, 40, 50 lat, gdy wreszcie całkiem zgnije.

Czyli myślał pan, że będzie emigrantem politycznym jeszcze bardzo długo, może dożywotnio. Jaki to miało wpływ na pańskie wyobrażenia o własnej przyszłości emigracyjnej?

Ja ani wcześniej – w Polsce, ani później – na Zachodzie, nie snułem takich wyobrażeń. Nie planowałem sobie życia. Podejmowałem pewne działania, bo uważałem, że trzeba je podejmować i wychodziłem z założenia, że kiedy człowiek planuje, to Pan Bóg się śmieje. Starałem się w każdym momencie robić swoje ze świadomością, że nie wiadomo, co pokaże przyszłość. „Kontakt” był takim przedsięwzięciem. To nie miało być tylko pismo, ale także ośrodek integrujący, przekazujący informacje Polakom ze świata, ale również z Polski na świat. „Kontakt” to miał być ośrodek łączący inne emigracje z demoludów, z którymi mieliśmy kontakt. Miał on to wszystko robić, bo uważaliśmy, że „Solidarność” powinna mieć taki ośrodek.

Na ile paryska „Kultura” i związane z nią pokolenie emigracyjne były dla was inspiracją, wzorem?

Myśmy mieli z ludźmi „Kultury” bardzo dobre relacje. Oni nas zachęcali do robienia „Kontaktu”. Myśmy wprawdzie takiej zachęty nie potrzebowali, bo i tak byśmy swoje robili, ale oni byli całym sercem za tym. W jednym z pierwszych numerów „Kontaktu” opublikowaliśmy duże wywiady, które ja, chyba także Wojtek Sikora i Andrzej Mietkowski, robiliśmy z Jerzym Giedrojciem, z Gustawem Herlingiem Grudzińskim na temat sensu, znaczenia emigracji dla sprawy polskiej.

W pańskich paryskich wspomnieniach przewija się określenie „polskie getto”…

Znaczy to tyle, że będąc ciągle skupiony na tym, co się działo w Polsce, spotykałem się w Paryżu głównie z Polakami, nie uczyłem się francuskiego, a w każdym razie słabo się uczyłem. Tak to się ułożyło, chociaż na samym początku pomyślałem, że skoro mam czas, to może doktorat zrobię, np. na Sorbonie. Był tam nawet ktoś, kto mi znalazł promotora. Ten promotor spotkał się ze mną i był zainteresowany, ale powiedział – „Sam pan rozumie, że musi pan się podciągnąć przede wszystkim w znajomości francuskiego.” Umówiłem się z nim za kwartał, miałem chodzić na jego seminarium, ale nie chodziłem. Po kwartale znałem język francuski chyba gorzej niż wcześniej, bo o ile na początku się go jeszcze uczyłem, to potem, gdy w Polsce szalał już stan wojenny, polskie sprawy mnie tak porwały, że obracałem się tylko w polskim towarzystwie. Wspominam o tym, by zobrazować jak bardzo byłem wyłączony z normalnego życia paryskiego.

A co miał pan na myśli mówiąc kiedyś, że emigracja to stan chory?     

To trzeba koniecznie doprecyzować. Jest wiele rysów patologicznych stanu emigracji. Ale ja miałem na myśli tylko jeden, bardzo konkretny rodzaj choroby dotykającej emigrację stricte polityczną. Myślałem o ludziach, którzy mają wspólne dążenia wspólne cele, ale jednocześnie są skazani na siebie, na przebywanie w niewielkiej grupie, gdzie bardzo łatwo olbrzymieją napięcia, nieporozumienia, konflikty.

Także konflikty wynikające z odmienności poglądów, sympatii politycznych, mimo wspólnej wrogości wobec komuny?

Ten rodzaj podziałów, podziałów stricte politycznych jest w Polsce teraz wyolbrzymiany. Oczywiście znani mi Polacy na emigracji politycznej mieli różne poglądy, ale generalnie rzecz biorąc wszyscy byliśmy demokratami walczącymi o upodmiotowienie zniewolonego przez komunę narodu. Uważaliśmy, że abyśmy się mogli jako naród wewnętrznie różnić, musimy uzyskać podmiotowość, pozbyć się więzów zniewolenia i wtedy Polacy będą mogli sami wybierać sobie orientacje.

A o co toczono spory? O taktykę walki z komuną?

Oczywiście. Spierano się o fundamentalne rzeczy: czy można wchodzić w struktury oficjalne PRL, czy organizować manifestacje, czy dążyć do strajku generalnego, czy raczej umacniać struktury podziemne, konspiracyjne.

W środowiskach emigracyjnych starszej daty toczyły się także inne spory – ideowe, polityczne. Spory między endekami, socjalistami…

Oni wynieśli to wszystko z II RP i nadal tym żyli. A myśmy przybyli z innej Polski. Dla nas było ważniejsze to, co Polaków łączy, co powinno łączyć naród, społeczeństwo. Zresztą na skutek wcześniejszej debaty z lat 70., wielu wolało używać słowa „społeczeństwo” niż słowa „naród”, aby uniknąć pokus nacjonalistycznych.

Mówiąc o ludziach ze środowiska paryskiej „Kultury” wspomniał pan, że w pańskim odczuciu oni byli inni. Zarazem wzbudzający szacunek i na swój sposób, dla pokolenia emigrantów z lat 80.– egzotyczni.

Ja na ten temat szerzej wypowiedziałem się w książce „Cienie moich czasów”. Pisałem o tych ludziach jako rozbitkach z Atlantydy. Myśmy byli jednak dziećmi PRL-u, w czym nic dobrego nie było. Przeszliśmy specyficzna szkołę i pewne rzeczy nie były dla nas oczywiste. A dla nich były! Przy całym ich zróżnicowaniu i zdystansowaniu, to dla nich działanie na rzecz polskiego dobra wspólnego było tak naturalne, że nie wymagało roztrząsania, uzasadniania. Byłem pod wielkim wrażeniem tej ich pewności, spokoju…

Byli doświadczonymi emigrantami politycznymi, zaprawionymi w długim marszu. Podzielali wasze przekonanie, że komuna w PRL potrwać może jeszcze kilkadziesiąt lat?

Nie skupialiśmy się na takich rozważaniach, ale na tym, że trzeba robić wszystko, żeby komuna się rozwaliła – wcześnie lub później, nie wiadomo kiedy.  Jednak, o ile pamiętam, to raczej nie wyrażali nadziei, że komuna upadnie za ich życia. Taka scena zapadła mi w pamięć: z Herlingiem-Grudzińskim byłem na zaproszenie pisarzy niemieckich w Berlinie, jeszcze na początku lat 80. Gunter Grass nam to załatwił. Poszedłem tam z Herlingiem na długi spacer i on zaczął mi przypominać taki fragment z „Dzienników” Gombrowicza, kiedy on trafia do Berlina i wie, że to jest miejsce najbliższe Polski, w którym był od 1939 roku i kiedykolwiek będzie, bo on wie, że już nigdy do Polski nie wróci. I nagle zrozumiałem, że przypominając opowieść Gombrowicza, Herling mówi o sobie. Że on też myśli, że już nigdy do Polski nie wróci. I był wzruszony, że jest blisko tej Polski, bo w Berlinie był pierwszy raz w życiu. Wspominam to wydarzenie jako ilustrację, że przedstawiciele wojennej emigracji myśleli o tym podobnie jak my.

Z jakimi emigrantami miał pan do czynienia podczas swojej emigracji? Z ludźmi, którzy wyjechali z Polski w latach 80., z ludźmi z pokolenia Giedroycia i Herlinga…

Spotkałem także emigrantów z roku 1968, głównie pochodzenia żydowskiego, których wtedy z Polski wyrzucano, nakłaniano do emigracji. Widziałem też wielu emigrantów zarobkowych i to takich, którzy czuli się z Polską związani. Była choćby fala emigrantów-architektów z końca lat 60. Przy tych polskich wyjazdach emigracyjnych czasem było trudno odróżnić polityczne od zarobkowych. Wyjeżdżali z Polski dla zarobku, bo w tym peerelowskim systemie, w  tym syfie nie mogli się zawodowo realizować. To się wszystko na siebie nakładało. I stosunek tych ludzi do komunizmu był taki jak nasz. I oni też starali się nam pomagać, nieraz bardzo pomagali.

Ta grupa emigrantów, którą nazwał pan polskim „gettem”… ona rzeczywiście, w odróżnieniu od emigracji wojennej, była emigracją antykomunistyczną, ale poza tym bez wyraźnego oblicza ideowego, bez programu politycznego. Nie zadawaliście sobie pytań w rodzaju: jeśli pewnego dnia komuna upadnie, to jaka Polska ma powstać na jej gruzach, jak ma zostać urządzona?

No właśnie. Pamiętam taką historię. Przyjechali – chyba już w 1988 roku, kiedy stało się to możliwe – do Paryża moi znajomi z „Solidarności”. Odwiedzili Maison Lafitte, wracają i mówią – Giedroyć zwariował! Wiesz o co nas wypytywał? Chciał wiedzieć jakie mamy projekty polityki zagranicznej, międzynarodowej?! Chyba zwariował. My walczymy o ponowną legalizację „Solidarności” i nie wiemy, czy i kiedy się nam to uda, a on chce rozmawiać o naszych planach w polityce międzynarodowej!  Ta rozmowa odbyła się na rok – nie na rok przed okrągłym stołem, tylko na rok przed powołaniem rządu Mazowieckiego.

Czyli pod tym względem opozycjoniści z kraju nie bardzo różnili się od was, od emigrantów z waszego pokolenia. 

Tak. Ma pan rację. Myśmy nie mieli doświadczeń stricte politycznych. Mieliśmy doświadczenie opozycyjne, doświadczenie walki z komuną, ale nie doświadczenie udziału w życiu politycznym. Starzy emigranci mieli takie doświadczenia i rozumowali politycznie, a dla nas to była abstrakcja. Nasz horyzont to było rozwalenie komuny. Myśmy w niewielkim stopniu myśleli w kategoriach politycznych.

I w ogóle nie dyskutowaliście między sobą, jak uwolniona od komuny Polska ma zostać urządzona?

Mało. I ten brak, ta fundamentalna ułomność dała o sobie znać w Polsce już w roku 1989, gdy dotychczasowi opozycjoniści dali się ograć czerwonym.

Jak na tle naszych emigrantów wyglądali ci z krajów bloku sowieckiego? Już podczas pracy w „Kontakcie” miał pan z nimi liczne kontakty…

Bardzo licznych. Poznawaliśmy Węgrów, Rumunów, Rosjan, Ukraińców, Czechów, Słowaków…  A kiedy później pracowałem w paryskiej redakcji „Wolnej Europy” to miałem tych kontaktów jeszcze więcej, bo siedzieliśmy tam sobie wszyscy na głowie – Rumuni, Węgrzy, Czesi, Rosjanie i nie pamiętam kto jeszcze… Kłębiliśmy się tam wszyscy na niewielkiej przestrzeni.

No to nie brakowało okazji do porównań między nimi i wami – polskimi emigrantami politycznymi.

Wielkich różnic nie dostrzegałem. Inni od nas wszystkich byli na pewno Rosjanie. I chyba tylko oni.

A co ich odróżniało?

Właśnie… nie wiem. Na pewno miałem odczucie ich inności, ale trudno mi to teraz nazwać. Oni mieli ten swój spór zapadników i słowianofilów. I ten spór – sięgający korzeniami do początku XIX wieku – bardzo ich pochłaniał. I on był mocno przełożony na sprawy komuny, bo jest pytanie, na ile system sowiecki to jest narzucona Rosji z zewnątrz idea, która zapanowała nad Rosjanami. I jeśli się tę narzuconą ideę, ideologię strząśnie, to wtedy prawdziwa dusza rosyjska się ujawni. Tak mówili słowianofile. Ale wtedy zapadnicy odpowiadali – a dlaczego ta jakoby obca Rosjanom idea przyjęła się właśnie w Rosji i nigdzie indziej? Dlaczego komuna nie wygrała w ojczyźnie Marksa – w Niemczech czy w ogóle na Zachodzie, tylko w Rosji?

Bardzo ich ten spór wciągał?

I jak jeszcze! Tam się toczyła wewnętrzna twarda walka. No i Rosjanie mocniej niż inni emigranci bronili się przed fascynacją Zachodem. Bo, trzeba powiedzieć, że myśmy wszyscy jakoś ulegli tej fascynacji. Ten Zachód może był i trochę zgniły, ale to może taka naturalna przypadłość, natura ludzka jest zawsze ułomna – tak myślałem wtedy. W małym stopniu mieliśmy czas interesować się tym, co tam się działo głębiej, pod powierzchnią. Coś trochę niepokojącego dostrzegaliśmy, ale to ciągle był taki dystans – Boże, żeby u nas było tak! Żeby Polska miała tylko takie zmartwienia, jakie są udziałem Zachodu! Więc tak naprawdę chcieliśmy się do tego Zachodu upodobnić. Co było naiwne również z tego powodu, że ten fascynujący nas Zachód osiągnął swoje bogactwo i swobody przez długie pokolenia, kiedy funkcjonował w inny sposób niż ten, jaki istniał w latach 80. Oczywiście ten Zachód nie był wtedy jeszcze taki jak dzisiaj, ale już byłe pewne niepokojące symptomy i bardziej wyczulony nos mógł niejedno wyczuć. Było się nad czym zastanawiać, ale myśmy tego nie robili.

W kraju też mało kto…

Mało kto, choć Ryszard Legutko już na początku lat 90. zaczął przenikliwie wskazywać na różne niebezpieczeństwa ewolucji świata zachodniego.

Wróćmy do doświadczenia Wolnej Europy. Czy praca tam wniosła coś nowego do pańskiego przeżywania emigracji, do refleksji nad emigracją?

Nic w tych sprawach nie wniosła. Za to praca w sekcji polskiej RWE zmusiła mnie do bliższego przyjrzenia się… Francji. Wymagano ode mnie, bym zaczął analizować to, co się tam dzieje. To było ciekawe doświadczenie i wyzwalało we mnie większy niż dotąd krytycyzm wobec kraju mojego pobytu.

Czy sygnały docierające do was, działaczy emigracyjnych, z kraju dawały wam poczucie, że robicie dla Polski coś ważnego, oczekiwanego?

Tak. Reakcje w Polsce na nasze działania dawały nam to poczucie. Trzeba pamiętać, że myśmy cały czas wysyłali do Polski pomoc, organizowali pomoc. Ja sam byłem przedstawicielem Komitetu Helsińskiego. W tym charakterze zresztą rozmawiałem z niejakim Sorosem, brałem udział w konferencjach przez niego organizowanych. Przedrukowywano w podziemiu nasze, także moje teksty. Oczywiście, przychodził czasem moment zastanowienia, czy nie skierować naszej energii w inną stronę i działać w jakiś inny sposób.

Dyskutowaliście o tym w „polskim getcie”?

Oczywiście. Niektórzy mówili: trzeba bardziej wejść w ten tutejszy świat, żebyśmy mogli skutecznie oddziaływać, bo tak, to kim jesteśmy? Mnie też to przyszło do głowy po raz drugi, po tym jak się rozstałem z „Kontaktem”. A może by robić karierę naukową – myślałem o filozofii politycznej? I też  znalazłem takiego profesora z Columbia University w Stanach skłonnego poprowadzić mój doktorat, ale potem wessała mnie praca w RWE i doktoryzować się do Ameryki nie pojechałem. Niektórzy działali w taki sposób. Rozterek było mnóstwo, bo myśmy żyli straszliwie prowizorycznie. Rzadko mieliśmy normalną pracę. To wszystko było takie ściubione, najczęściej byliśmy biedni jak myszy kościelne. Tak przynajmniej było ze mną, póki nie dostałem pracy w RWE. Co jakiś czas ktoś dochodził do wniosku – to co, mam tak dalej żyć półgębkiem? Pójdę do normalnej roboty, gdzieś się zaczepię i zacznę żyć tak jak tubylcy i wtedy będę mógł bardziej pomóc innym.

A jak było ze zdobywaniem zrozumienia dla „sprawy polskiej” u Francuzów, u innych obcokrajowców. Czy rozumieli, że tu nie chodzi tylko o wysyłanie paczek z lekami, żywnością i konfekcją, tylko, że trzeba działać na rzecz obalenia komunizmu, że wolny świat powinien w tym pomagać.

Lata 80. to był wyjątkowy pod tym względem czas i zwłaszcza we Francji. Wręcz niewiarygodne…

Zwłaszcza z dzisiejszej perspektywy.

Zwłaszcza. Naprawdę „Solidarność” była tam i nie tylko tam fenomenem, który podziwiano, studiowano, analizowano, fascynowano się nim, a we Francji szczególnie. Wtedy we Francji prawie nikt nie odważyłby się powiedzieć złego słowa o „Solidarności”. Stan wojenny wybuchł i od razu tego samego dnia ministrowi spraw zagranicznych Francji Cheyssonowi, o ile pamięć mnie nie myli…

Nie myli.

… i zadano mu pytanie, ktoś z mediów spytał, co Francja teraz zrobi. A on odpowiedział – „Oczywiście nic”. Tego samego dnia – mnie wtedy nie było jeszcze w Paryżu, ale znam relacje – na paryskie ulice wyszły setki tysięcy ludzi. Demonstrację zorganizowały tamtejsze związki zawodowe – z wyłączeniem komunistów z CGT – ale szli w niej zwyczajni ludzie, powstawały tam komitety poparcia, solidarności.  I A po paru dniach prezydent Mitterrand powiedział, że jego współpracownicy czasami doprowadzają go niemal do samobójstwa, bo gdy słuchał Cheyssona to w trakcie golenia nieomal podciął sobie gardło. Tyle, że Mitterand potrzebował paru dni, żeby to sobie przypomnieć … Tak naprawdę dopiero wtedy zdołał odczytać nastroje społeczne we Francji, a te wtedy były dla Polski i Solidarności bardzo życzliwe i pozostawało tylko pytanie, jak tę dobrą dla sprawy polskiej energię praktycznie wykorzystać. Ja zresztą uważam, że wtedy zachodnia lewica była najbliższa rozliczenia się, takiego najgłębszego. Pamiętam takie niesamowite wystąpienie Susan Sonntag, po wprowadzeniu stanu wojennego. Było takie wielkie spotkanie w Nowym Jorku, gdzie ona wystąpiła, a była gwiazdą, jedną z największych na lewicy amerykańskiej. I Sonntag powiedziała mniej więcej tak – Jak to się dzieje? Co się dzieje z nami, że kiedy ci troglodyci, z których się śmiejemy, ci paleokonserwatyści, antykomuniści – to oni mają rację. Czy my nie musimy zastanowić nad sobą, kiedy widzimy co komuniści robią w Polsce z „Solidarnością”? To naprawdę dawało im do myślenia.  Kiedy komunizm upadł, takie myślenie się skończyło. Bo żywy komunizm był takim widomym znakiem. No dobra, możemy odcinać się, opowiadać, że tutaj ten komunizm się nie udał, bo go źle zrobiono. Źle zrobiono w Rosji, ale gdzie by go nie zrobiono, wychodzi tak samo źle. Świadomość, że jest tu jakiś błąd fundamentalny – wtedy rosła. Wielkie znaczenie miała książka Kołakowskiego „Główne nurty marksizmu”, ale nie tylko ta książka. Sołżenicyn też. Wszystko to powodowało, że język do opisu polskiej sytuacji na użytek ludzi Zachodu, tamtejszych środowisk intelektualnych, dawało się znaleźć.

A zwyczajni Francuzi, nie intelektualiści?

Bardzo podobnie. Oni na początku to w ogóle zachowywali się niezwykle. Gdy słyszeli polski język, zaczepiali, pytali czy jakoś nie pomóc. Tak było w całej zachodniej Europie, ale we Francji jakoś bardziej. Choć w Niemczech było jednak inaczej, bo tam środowiska polityczne mocno się od Polski, od „Solidarności” dystansowały, podczas gdy zwykli Niemcy starali się pomóc, wysyłali paczki. 

Na ile nasza emigracja, nasi emigranci wpłynęli na przebieg polskiej transformacji po upadku PRL?

Zależy którzy. Najsilniejszy ośrodek emigracjny gromadził się wokół „Gazety Wyborczej”. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że najlepsze kontakty – właśnie dlatego, że byli lewicowcami – mieli emigranci z 1968 roku. Wyjechali z Polski jako dość młodzi ludzie, dynamiczni, przyjmowani na Zachodzie jako swoi, czyli lewicowcy. To był „Aneks” Smolara, w tym środowisku obracał się także Kołakowski. W związku z tym „Gazeta Wyborcza” była wzmacniana przez to środowisko. Ono w dużej mierze zmonopolizowało u nas kontakty z Zachodem. „Gazeta Wyborcza” to był projekt polityczny, którego nie byliśmy wtedy świadomi, a może nawet sami jego twórcy też nie do końca zrazu wiedzieli, co budują. Ale budowali i to konsekwentnie. Tym się od razu zainteresował Soros. To charakterystyczne. On tu stworzył Fundację Batorego (zamiast Open Society, jak w innych krajach), żeby zaoferować Polakom coś specjalnego, „nie-sieciowego” i dobrze brzmiącego w polskich uszach.

I brzmiało dobrze.   

I to wszystko splotło się w jeden projekt lewicowo-liberalny wspierany przez środowisko, które zmonopolizowało kontakty na Zachodzie, przekazywało na Zachód pewną wizję Polski i „reimportowało” jej echo z powrotem do Polski, bo Polacy byli zapatrzeni na Zachód. Więc jeśli na Zachodzie mówiono, że np. Adam Michnik jest wspaniały i wszędzie go przyjmują, to znaczy, że Michnik jest wspaniały i już. I to miało ogromne znaczenie. Teraz dokładnie widzimy jaką rolę odgrywa ta gra zagranicą, reakcjami zagranicznymi. A to działało już wtedy. Później doszło dodatkowo do fuzji między „Gazetą Wyborczą” i postkomuną, np. środowiskiem „Polityki”. I ten układ był ideowo dość homogeniczny. Jeśli pojawiały się jakieś kontrowersje z udziałem środowisk zewnętrznych, to ten układ występował przeciwko takim środowiskom wspólnie. I nadal występuje wspólnie.

A inne środowiska emigracyjne. Jaka rolę odegrały przy narodzinach III RP?

A te inne były mało znaczące, zbyt słabe, by skutecznie rywalizować ze środowiskiem „Gazety Wyborczej”.

Po upadku komuny, wrócił pan z emigracji bardzo szybko, co z różnych względów chyba łatwe nie było…

Nie było. No bo tak: nie miałem oszczędności, mieliśmy w Paryżu mieszkanie, ale to było mieszkanie wynajmowane, wynajmowane na specjalnych, korzystnych warunkach. Nie można mnie z niego wyrzucić, ale jeśli wyjeżdżam, to je tracę. A za co mam sobie kupić mieszkanie w Polsce? Ale ja byłem od początku zdecydowany na powrót. Moja żona wróciła nieco później, bo musiała pozamykać w Paryżu różne sprawy, miała tam pracę, więc to potrwało jeszcze zanim wróciła z dziećmi.

A inni?

Różnie. Trzeba jeszcze powiedzieć, że Polska była wtedy szara, brudna, zabiedzona. Między tamtą Polską z roku 1989 a Zachodem ziała przepaść cywilizacyjna. W Paryżu żyło się inaczej. Wielu z nas przyzwyczaiło się już do życia w innych warunkach, w każdym tego słowa znaczeniu. To był problem dla wielu. Poza tym po iluś latach tak nagle wrócić? Nie wszyscy się potrafili zdecydować. A nowa władza po upadku komuny też nie dawała żadnych zachęt, by emigrantów przyciągnąć, coś im zaoferować, by wykorzystać dla Polski umiejętności, jakie ci ludzie nierzadko zdobyli na emigracji. Nie było takich propozycji. Ja się załapałem, bo akurat mnie zaproponowano kierowanie radiem publicznym w Krakowie. Co z czasem okazało się pomyłką, ale dopiero z czasem.

Po 1989 roku doświadczyliśmy kolejnej, jeszcze wyższej fali emigracyjnej, tym razem wyłącznie zarobkowej.

Ta aktualna emigracja to jest, niestety, drenaż ludzi, mózgów. Establishment III RP zablokował wiele możliwości kariery dla młodych, uzdolnionych, wykształconych ludzi. Widać to po sukcesach jakie wielu z nich odnosi już na emigracji. Wygrywają prestiżowe nagrody w naukach ścisłych, prowadzą z powodzeniem firmy. Mamy świetnych informatyków klasy światowej. Uniwersytety w Polsce to dziś przykład dyktatury miernoty. Tu co bardziej twórcze jednostki i grupy nie mogą się rozwijać.

Czy z takiego rodzaju emigracji Polska może, obok oczywistych i ogromnych szkód, odnieść jakieś korzyści. Czy część z tych emigrantów może coś dobrego robić dla Polski w krajach, gdzie przebywają, choćby na niwie tzw. dyplomacji publicznej. Wasza emigracja, emigracja polityczna, zwrócona myślami ku Polsce – pracowała na różne sposoby dla tej Polski. Czy ta obecna też mogłaby w jakiś sposób to robić?

Tylko teoretycznie, bo nie jest to emigracja zorganizowana. Składa się z ludzi, którzy wyjechali z Polski w poszukiwaniu indywidualnych karier.  Może dopiero kiedyś z czasem tacy ludzie, kiedy zbudują sobie mocne pozycje na Zachodzie a zarazem poczują, że nie są wstanie zerwać do końca więzi z ojczyzną, zaczną „rozglądać się” za Polską. Dlatego trzeba w Polsce myśleć, jak pomóc takim emigrantom w samoorganizacji, także na rzecz „sprawy polskiej”, na nowych zasadach. Ogromna robota…

 

 

Tekst powstał w ramach projektu Ośrodka Myśli Politycznej Emigracja polityczna. Przypadek polski. Dofinansowano ze środków MHP w ramach Programu „Patriotyzm Jutra”. Tekst dostępny na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa 3.0 Polska. Pewne prawa zastrzeżone na rzecz Autorów i Ośrodka Myśli Politycznej.